"3-i-1"-pillerne Tolvon/Tolmin og Remeron

Spørgsmål eller egne erfaringer med medicinsk behandling af angst og panik.
Besvar
Jan Projekt Smørhul
Indlæg: 427
Tilmeldt: 14 sep 2003 01:07
Geografisk sted: Sorø

"3-i-1"-pillerne Tolvon/Tolmin og Remeron

Indlæg af Jan Projekt Smørhul » 08 sep 2005 23:23

Hej. :wink:

Jeg skrev følgende brev til Jes Gerlach fra Psykiatrifonden:

Jeg er en 40-årig mand, der lider af angst af og til. Det er kronisk, så jeg skal blive ved med at tage den såkaldte "lykkepille" Seroxat indtil jeg dør, det vil sige de næste 30-40 år. Det gør mig lidt utryg. Man kender jo ikke langtidsbivirkningerne ved SSRI/SNRI-medicin, da de ikke har været på markedet i 30-40 år.

Derfor arbejder jeg på at mindske mængden af Seroxat og så supplere med Tolvon/Tolmin. Hellere en MINDRE mængde Seroxat og en MINDRE mængde Tolvon/Tolmin fremfor en STOR mængde Seroxat. Det er sådan, at jeg tænker.

Denne kombination af Seroxat og Tolvon/Tolmin vil godt nok - i teorien - give mig FLERE bivirkninger, da der er tale om 2 produkter fremfor et enkelt. Men de må da blive MINDRE, da der er tale om MINDRE mængder.

Derfor har jeg gjort mig følgende tanker:

Det medicinske førstevalg ved flere angstlidelser - og vel også ved flere depressionstyper (?) - er SSRI/SNRI-medicin.

Men SSRI/SNRI-medicin som Seroxat er jo "1-i-1"-piller, der primært kun påvirker serotonin eller "2-i-1"-piller, der primært påvirker både serotonin og nor-adrenalin. Og den primære mekanisme er genoptagshæmning.

Derimod er Tolvon/Tolmin og Remeron bredtdækkende "3-i-1"-piller, der primært påvirker både serotonin, nor-adrenalin og histamin. Og den primære mekanisme er ikke en genoptagshæmning.

Derfor må en kombination af SSRI/SNRI- medicin som Seroxat kombineret/suppleret med TOLVON/TOLMIN eller REMERON vel give en mere bredtdækkende og "solid" effekt end kun SSRI/SNRI-medicin (de såkaldte "lykkepiller").

Jeg har følgende spørgsmål:

1.Hvorfor er de såkaldte "lykkepiller" det medicinske førstevalg ved flere angsttyper og vel også flere depressionstyper? I stedet for at starte med fx 20 mg. Seroxat kan det vel være lige så effektivt at starte med kun 10 mg. Seroxat og så supplere med 15 mg. Tolvon/Tolmin. Denne kombination vil da give en mere "solid" og bredtdækkende virkning - i hvert fald i teorien.

Jes Gerlach fra Psykiatri-Fonden svarede, at jeg har ret i alle mine betragtninger. Men jeg må jo ikke glemme, at mange mennesker har god og tilfredsstillende effekt med en SSRI'er og ikke andet, stort set uden bivirkninger. De løber derfor ikke risikoen for vægtøgning, som jo er en almindelig bivirkning ved Tolvon (antihistamin-effekten). Men slår SSRI'eren ikke til eller er der generende bivirkninger, er mit forslag absolut en fornuftig løsning, slutter Jes Gerlach.

Derfor tror jeg, at SSRI/SNRI-medicin ( de såkaldte "lykkepiller") suppleret med Tolvon/Tolmin eller Remeron kan være en solid og bredtdækkende kombination. Problemet bliver jo her angrebet fra flere leder og kanter. Dels er det 3 stoffer, der primært bliver påvirket; nemlig serotonin, nor-adrenalin og histamin. Dels sker påvirkningen af serotonin og nor-adrenalin ikke kun ved den mekanisme (kaldet genoptagshæmning), som de såkaldte "lykkepiller" benytter sig af.

Desværre kan Tolvon/Tolmin jo give vægtøgning. Dette er desværre også sket ved mig.

Hvis man har spørgsmål til forskellige typer af medicin, vil jeg foreslå at gå ind på hjemmesiden www.psykiatrifonden. Hvis man går ind under "Spørgsmål og svar", vil Psykiatrifonden svare på spørgsmål.

pax
Indlæg: 33
Tilmeldt: 19 apr 2004 22:42

spørgsmål

Indlæg af pax » 11 sep 2005 14:36

Hej Jan,

Det er et spændende indlæg du har skrevet. Jeg tager selv 20 mg seroxat - jeg synes også jeg har læst et sted at der kan forekomme vægtøgning fra denne medicin. jeg er ikke sikker jeg selv har oplevet det, men jeg holder mig også hele tiden fysisk aktiv. Jeg synes til gengæld at seroxat påvirker konditionen - sænker iltoptagelsen tilsyneladende. Jeg har fundet ud af at man kan begrænse dette med milde kosttilskud med jern... dette tager i øvrigt også toppen af trætheden. Hvordan påvirker antihistaminerne angstsygdomme?

Jan Projekt Smørhul
Indlæg: 427
Tilmeldt: 14 sep 2003 01:07
Geografisk sted: Sorø

Indlæg af Jan Projekt Smørhul » 12 sep 2005 02:33

Hej Pax. :wink:

Jeg har følgende kommentarer:


A. VÆGTØGNING:

Jeg har aldrig skrevet, at SSRI/SNRI-medicin (de såkaldte "lykkepiller") kan give vægtstigning. Det er jeg ikke klar over, om de kan.

Men Tolvon/Tolmin - og måske også Remeron (?) - kan gíve vægtøgning. Jes Gerlach fra Psykiatrifonden siger jo, at denne bivirkning skyldes en antihistamin-effekt.


B. ANTIHISTAMINER:

Jeg kan ikke huske, hvordan antihistamin virker i kroppen. Men da det er et ANTI-histamin, blokerer det vel for histamin på en eller anden måde (?). Det er jo åbenbart både godt og ondt: På den ene side mindsker det ens angstproblem. På den anden side forøger det risikoen for fedme.

Jeg har tit tænkt på, om de antihistaminer, som folk bruger mod allergi, kan mildne angstsymptomer. Det ved jeg ikke, om de kan.

Jeg prøvede en gang antihistaminet Atarax, der bruges mod visse former for angst. Mine erfaringer med Atarax er:

Dagsdosis er mellem 30 og 100 milligram. Pillerne er besværlige at indtage, da de skal indtages 3-4 gange dagligt. Jeg nåede op på en mængde af 50-60 mg. (Hvorfor kunne jeg ikke få en depot-udgave, så man skal tage det færre gange?).

Jeg havde heldigvis ingen bivirkninger. Men desværre havde de heller ingen virkning/effekt på min OCD (tvangsmæssige tanker og handlinger) eller generende fobi. Om pillerne havde effekt på mine forstadier af anfald af panikangst - d.v.s. anfald af forventningsangst - er svært at sige, da jeg kun oplever disse anfald nogle gange om året.

Jeg vil foreslå dig at læse tråden "Antihistaminet Atarax" under overskriften "Medicin" i dette debat-forum.

Hvis du vil læse mere om emnet, vil jeg foreslå bogen "Angst og angstbehandling" (Hans Reitzels Forlag) og produktresumeet på Lægemiddelstyrelsens hjemmeside. Jeg tror, at disse er nogle af de mest pålidelige kilder, som man kan søge på internettet.

Psykiatrifonden er også en mulighed. Denne har lavet en bog, der hedder noget i retning af "Psykofarmaka". Desværre har den efterhånden nogle år på bagen. Men så vidt jeg kan forstå på Jes Gerlach, bliver den vist snart ajourført. Så indtil bogen bliver ajourført, vil jeg foreslå dig at stille spørgsmål til Jes Gerlach på Psykiatrifondens hjemmeside. Han er selvfølgelig ikke noget orakel. Og Psykiatrifonden har medicinalfirmaer som sponsorer. Men jeg tror alligevel, at han og Psykiatrifonden er en af de mest pålidelige kilder, som man kan finde på internettet.


C. 5 STOFFER:

Der er mindst 5 stoffer/steder, som er interessante for personer med angstproblemer. (Der er uden tvivl flere end 5 stoffer/steder, men jeg kender kun disse 5). Disse er serotonin, nor-adrenalin, histamin og de 2 sidste er de steder, som betablokkere påvirker, og de steder, som påvirkes af "benzoer" (medicin af Stesolid/sovepille-typen).

Derfor kan man argumentere for at påvirke disse 5 stoffer/steder, hvis man han angst-problemer. Så ud fra et teoretisk og snæversynet synspunkt vil jeg hellere have MANGE - måske 5 - medicintyper i SMÅ mængder end EN medicintype i STOR mængde.

Men ud fra et synspunkt "fra virkelighedens verden" skal man jo passe på med at kombinere 5 forskellige medicintyper. Forskellige typer af medicin kan jo modarbejde hinanden. Derfor er SMÅ mængder af 5 forskellige medicintyper, der hver især påvirker et enkelt af de 5 førnævnte stoffer/steder, jo total urealistisk.

Ja, selv ved 3 forskellige medicin-typer stod min læge af. Da jeg foreslog ham at give mig 3 forskellige medicin-typer, sagde han, at det kunne han ikke overskue. Han sagde, at der er langt fra de smukke teorier til virkelighedens verden. Og efter at jeg har været i kontakt med flere folk med fagviden, er jeg idag glad for, at min læge ikke tog imod min ide. Jeg har idag ændret mening. Jeg tror, at man skal passe på med at kombinere mere end 2 medicintyper. Hvis man vil op på 3 forskellige typer af medicin mod angst, må det helt sikkert være en psykiater-opgave. Den kan ens almindelige læge ikke løse.

Det er her, at Tolvon/Tolmin og Remeron kommer ind i billedet. Disse er nemlig bredtdækkende "3-i-1"-piller, der primært påvirker 3 stoffer på en gang ; nemlig serotonin, nor-adrenalin og histamin. Og så vidt jeg ved, sker dette ikke ved den mekanisme, der kaldes genoptagshæmning.

SSRI/SNRI-medicin (de såkaldte "lykkepiller") er jo smalle og præcise
"1-i-1"-piller, der primært kun påvirker serotonin, eller "2-i-1"-piller, der primært påvirker både serotonin og nor-adrenalin. Dette sker ved den mekanisme, der hedder genoptagshæmning.

Så ved at kombinere Tolvon/Tolmin eller Remeron med de såkaldte "lykkepiller", vil man få en meget bredtdækkende, solid og rubust påvirkning. Dels påvirker man jo 3 af de 5 førnævnte steder. Og dels sker påvirkningen af serotonin og noradrenalin ikke kun via den mekanisme, der hedder genoptagshæmning.

I virkelighedens verden kan de såkaldte "lykkepiller" og Tolvon/Tolmin eller Remeron måske modarbejde hinanden på visse punkter. Det kan måske være et problem (?). Men teoretisk set er der tale om en utrolig spændende kombination. Og Jes Gerlach fra Psykiatrifonden mener jo åbenbart ikke, at disse forskellige medicin-typer modarbejder hinanden i særlig høj grad. (Dog skal man selvfølgelig undgå en for stor påvirkning af serotonin. Men det er de fleste almindelige læger vel forhåbenligt klar over ).

Derfor arbejder jeg på at nedtrappe fra 40 mg af den såkaldte "lykkepille" Seroxat til 30 mg - og så supplere med Tolvon/Tolmin. Man kan jo i sagens natur ikke kende langtidsbevirkningerne ved SSRI/SNRI-medicin (de såkaldte "Lykkepiller"). Jeg vil personligt ikke blive overrasket, hvis det viser sig, at 30-40 års brug af store mængder af de såkaldte "lykkepiller" øger risikoen for cancer, hjerte/kar-sygdommer eller noget helt trejde. En ting er jo at bruge en pille i op til 5 år. Noget helt andet er at tage en pille i årtier. Derfor vil jeg være tryggest ved en MINDRE mængde Seroxat og en MINDRE mængde Tolvon/Tolmin end ved en STØRRE mængde Seroxat. Foreløbig er jeg nået halvvejs af min Seroxat-nedtrapning; nemlig 35 milligram.

Nu er du jo så "heldig", at du er helt nede på 20 mg Seroxat. Risikoen for hidtil ukendte bivirkninger - cancer, hjerte/kar-sygdomme eller noget helt trejde - ved årtiers brug er jo lavere ved dine 20 mg end ved mine 35-40 mg.


D. NOR-ADRENALIN:

Som sagt er Tolvon/Tolmin og Remeron bredtdækkende "3-i-1"-piller, der både påvirker serotonin, nor-adrenalin og histamin.

I en TV-reklame for chokolade siger man : "Hele 3 ting på en gang. Det går virkelig ikke".

Og måske går det heller ikke med Tolvon/Tolmin og Remeron. Så vidt som jeg har kunnnet fornemme, er der vist stadig usikkerhed om, om påvirkning af nor-adrenalin kan dæmpe angst-problemer.

Og så vidt jeg husker, mener Jes Gerlach fra Psykiatrifonden, at en ren og stor påvirkning af noradrenalin - uden samtidig påvirkning af serotonin - kan øge risikoen for angstproblemer. Det er der jo i og for sig er det jo ikke overraskende i. Også her gælder åbenbart "Alt med måde". Det kan hurtigt blive for meget af det gode.

Det er vigtigt at huske på, at når man tager den Tolvon/Tolmin, Remeron eller den såkaldte lykkepille Efexor sker der ikke kun en påvirkning af nor-adrenalin, men også af serotonin. Ved at påvirke serotonin samtidig med nor-adrenalin undgår man måske nemmere, at nor-adrenalin forværrer ens angstproblemer (?). Hvad ved jeg (?). Og selv hvis man er uheldig og påvirkningen af nor-adrenalin fra Tolvon/Tolmin og Remerron forværrer ens angstproblem, vil påvirkningerne af serotonin og histamin jo trække i den anden retning. Så alt i alt må Tolvon/Tolmin og Remeron have en angst-dæmpende effekt ved nogle angstlidelser. Ellers var disse medicin-typer vel heller ikke blevet godkendt af Lægemiddelstyrelsen til behandling af nogle angsttyper.

Jan Projekt Smørhul
Indlæg: 427
Tilmeldt: 14 sep 2003 01:07
Geografisk sted: Sorø

Indlæg af Jan Projekt Smørhul » 21 sep 2005 13:26

Hej. :wink:

Hvis du har lyst til at prøve Tolvon/Tolmin, kan du lige så godt vælge det oprindelige/originale produkt. Det er vist ikke meget dyrere end kopierne.
Min læge sagde, at jeg lige så godt kunne vælge kopien, men jeg mente ikke, at det oprindelige/originale Tolvon skulle være særlig dyr. Så jeg bad min læge om at tjekke priserne. Det viste sig, at originalen Tolvon ikke er særlig dyr. Der er ikke særlig mange penge at tjene ved at vælge kopien. Så hvis du vil prøve Tolvon/Tolmin, vil jeg foreslå, at du lige beder lægen tjekke priserne.

alphaweek
Indlæg: 7
Tilmeldt: 31 okt 2010 15:14

Re: "3-i-1"-pillerne Tolvon/Tolmin og Remeron

Indlæg af alphaweek » 17 jan 2011 11:06

Nu er det ikke bevist at SSRI virker, det er løgn og latin når læger siger at SSRI præparater virker på angst, efter jeg er skåret ned på pillerne har jeg fået mindre angst

Besvar